发布时间：2004年06月22日
图为：项兵(左)李甬(右)在新浪合影留念．
主持人：各位网友大家下午好！现在时段探讨的中国商业国际化的话题，我们今天请来两位非常资深的人士，一位是长江商学院院长项兵先生和《环球企业家》杂志总经理兼执行主编李甬先生。请两位和各位网友打声招呼。
项兵：非常高兴有机会和新浪的网友探讨中国商业国际化的问题，我个人对这个有浓厚的兴趣作为思考，我非常的荣幸来到这里，首先先谢谢新浪。
李甬：网友们大家好，我同样高兴能到这里和大家交流，尤其是能够和项兵教授一起谈这个话题，我们刚刚准备在7月号推出《环球企业家》特刊，主题的内容也是推动中国国际商业化100人，很高兴就这个话题和大家交流。
中国需要主流行业的超级航母
主持人：中国在探讨这个话题之前，让我们厘定一下概念，中国商业化到底是什么样的概念？包含哪些内容？
项兵：事实上，由于经济越来越全球化，从这个角度来看的话，谈不谈国际化已经是无关紧要。因为喜欢不喜欢毕竟已经全球化，在全球一体化的今天，尤其是五年、十年以后国内外市场已经不分了，全世界就是一个市场，中国作为世界的一部分没有选择了！重要的是，我们中国这个国家，在全球一体化过程中将来五年的时间我们的定位是什么，这是值得我们好好考虑的。
主持人：李甬，我记的《环球企业家》杂志的定位是“推动中国的商业国际化”，办刊之前为什么提这样的理念？你们给中国的商业一个什么样的概念？
李甬：中国商业的定义很简单，其实就是他们通常大家说的工商业，国外的词是“business”，翻译过来就是商业的通俗的说法，这中间可能有一点误解。但是中国过去的商业可能是指流通业和贸易，现在的商业比较宽泛，包括项院长刚才谈到的内容里也有工商业的概念，实际上很宽泛。
主持人：中国工商业国际化意识，尤其是在改革开放以后有很大的变化，这个变化过程中，尤其是加入WTO之后呈现什么样的特点？
项兵：目前为止，因行业不同而不同，因企业的大小不同而国际化不同。比如说我们入选世界五百强企业绝大部分是以国企为主，绝大部分是垄断企业，这些企业在中国市场以外的销售还是比较少。所以，从这一点上，中国目前可能没有真正意义上的世界级的企业。
但是，我们的中小企业，有时候我称非主流企业，比如说鞋子、袜子、打火机等行业倒是成了我们的骄傲，这些非主流的产品已经独步天下。真正的世界级的跨国公司对这些行业不屑一顾，不愿意做，而我们做世界第一。但是，这些行业在世界上难超过十亿美金以上，这是非主流产品。
中国要成为强大的国家之一，必须出一批世界级的企业，这个前提条件就是必须在主流产品和主流市场之中我们有一席之地，才有可能成为强国，仅仅做袜子和打火机是有问题的。也许在将来的世界竞争中有一席之地，但是我们仍然需要主流企业。
主持人：李主编，《环球企业家》以商业国际化为定位，主流和非主流行业及企业都在你们视野范围之内，中国的企业在主流和非主流企业在国际化呈现什么样的特点？
图为：李甬在和网友交流
李甬：就像项院长谈的一样，行业特点不一样因此不一样。从媒体的角度，所有的国际化的方向努力都很重要。包括浙江一些很小的行业，虽然不起眼，但是至少是对当地的生活的改善，而且在这个过程中，大家可以经历一些国际化运作的经验，他们面对的是国际市场，比如说温州的打火机，占全世界的70%的份额。总体来讲，有不先进的成份，但是也有先进的要素，在浙江省，比如义乌内部的产业分工其实非常发达，产业链条很晚辈，生产单位之多，链条之长，分工之细，非常先进。几乎只有汽车行业和他们相比，很多的跨国公司可能都没达到他们的配套程度。而且他们现在仍在寻求改进，比如说他们现在特别地积极参与电子商务。有一段时间，各类企业对电子商务的热情很高，后来又有一些冷却，现在真正的支撑中国电子商务的发展反倒是浙江、江苏的企业，他们确实在进行一些实际的运用。所以，我们觉得和大的国企的国际化的冲动和探索相比，我们有同样的尊重。
主持人：项院长回国也观察了很多的企业，包括浙江的民营企业？
项兵：实际上我和浙江的民营企业交流比较多，第一届的浙江民营企业的峰会我也参加了，是主讲人之一，而且他们很多的民营企业的老总也到我们这参加培训。无可置疑，中国经济的发展就业，因为中国人口如此之多，我们需要一批这些企业。世界经济格局是“一超多强”，他们凭什么成为“一超多强”，中国的诉求至少成为“一超多强”之一吧？那就必须有一批可圈可点的企业，像日本和美国、德国那样。并不是所有的企业都具备这样的条件，但是我们必须有。
谈到二十年的改革开放，我们必须意识到，除了国际形势发生了重大变化和全球化，国内也发生了非常大的变化。过去的改革开放主要是集中在消费品，我们民营、外资做的不错。将来的发展，五年到十年中存在着爆炸性的增长机会就是服务、金融、医疗卫生、媒体等等很多，包括发电这一块，同样还有重工业这一块，这些领域有些相当之多是主流产品，竞争也会很强，新的机会有新的挑战。需要的资本也非常多，所以，民企从消费品跨越到其他重工业等等，包括电解铝等等。当然，中国企业面临的风险是独特的，在国家加强宏观调控后，那些企业过去挣了20亿的钱，上了钢的也好，上了电解铝的也好，他们可能需要120亿的钱，但是一调控就完了。所以，这是非常独特的风险。
宽容看待国际化探索
主持人：项院长从谈话一开始就直指佛心——谈到，中国需要航空母舰型的企业国际化。您刚才也谈到，中国之所以最早能走到国外的轻工行业是因为这是中国最先开放的行业。
最近几年，占据媒体话语权的、嚷嚷国际化的不是这些鞋子、袜子企业，大多数是钢铁、家电企业。他们在探讨国际化的道路。最近我们看到，TCL收购了国外的很多的企业，这些企业在选择国际化路径的时候可能方式不一样。但是，很久以前，大多数企业讨论这样一个概念，说，我们是不是应该把制造搬到国外，在国外开了工厂就是国际化，你们怎么看待这些事情？
项兵：刚开始我谈到，即使在国外没有工厂，也没有销售，但是你仍然是国际化，比如说石油卖你35美金，而卖给他是30美金，而实际上产品应该是一模一样的，这是为什么？有些大企业占据的石全球竞争的行业，对他们来讲，竞争最残酷的就是袜子、打火机，老外看不上，所以，中国企业的对手是非常不重视这些的领域，所以，中国的企业能做得很好。
但是我希望，即使在非主流行业的老板，在占领新兴市场——亚非拉市场的时候，要多一些爱心，多一些长期发展的思想，否则如果我们做的影响太大，因为这样引起的反华的问题，影响是不能低估的，一定要长期考虑。我们把非主流产品在美国是在上网做服务和其他，但是对很多的新兴市场来说占有太多他们是非常反对的。所以，我们要长期的挣钱，不能说新兴的市场的朋友都得罪，这对中国的经济的发展不利。
TCL这类企业是做主流产品得，将来五到十年以后，所有在主流产品竞争的企业，必须是五年之后一体化，真正的全球市场一体化。到那个时候，所有企业都必须回答，我凭什么生存下去，凭什么给员工每月1万美金的高工资？作为老总，凭什么你的竞争对手是奥林匹克赛场上的第一、第二？所以，像李东升老总等等面临的挑战非常大。他走出国际化也是没有选择的选择，即使全中国的市场都是你的，但是十年以后也未必生存下去，因为是全球的市场，所以，你在大格局之中应该有一个战略，我们对李总的作为是无可置疑的，他战略的风险很大，但是不做的话风险可能更大。如果我不做的话失败概率是70%，现在做了是65%，但是还是进步了。任何战略不能保证每个企业都能够成功，竞争就是这么残酷的。
主持人：李甬，你是媒体人士，以前也做过记者，你觉得这些企业老板在探讨国际化这一块，比如说把工厂开到国外算国际化，你怎么看？
李甬：项院长一直强调大家对国际化要有更紧迫的意识，其实国内媒体对这个问题的关注我觉得还不够，我倒是听到和看到企业老总们谈得更多。就像刚才项院长谈到的，我们比较希望大家对于国内企业的国际化的探索能够有更多宽容的心态，因为比如说TCL现在大宗的跨国收购，风险我们看到了。但是，我们觉得对于中国企业国际化的路径是非常大的一个突破性的探索，因为过去大家都说把产品卖到国外，或者说开始在国外建厂或者在国外慢慢的树立品牌，TCL我觉得可能是未来中国企业国际化的特色的地方就是国内和国际互补统筹的安排，比如说和汤姆逊的合资，可能是利用国内的成本的控制和渠道的能力，换取对方的成熟的品牌，甚至包括一部分的研发能力，这其实是说，在我们看来是非常大胆，同时意义也是非常重大的探索。
另外，回到您刚才问的问题，是不是一定要在海外建厂才是国际化，这个确实是一个简单的误读。其实从本质上讲，只有说大家生产，然后在消费市场上竞争，消费者从来不管你是在哪里生产，尤其是说中国的企业现在的优势，大家都有一个常识，生产、制造的成本控制上的优势，如果到国外近厂，比如说海尔可能有绕开美国的贸易保护政策的壁垒的考虑和提升品牌形象的考虑，但是把中国的企业作为整体来讲的话，我们在国内生产本身，仍然是我们整体上的优势，这也是TCL称之为突破性的创举的地方。并不是简单的搬到国外创造自己的品牌，而是用国内的优势换取品牌。
总会有比中国人力更便宜的地方
主持人：国际化得路径选择很多，但是，在中国建工厂应该是最合算的，如果外国人在中国建工厂也是国际化？
图为：项兵在和网友交流
项兵：我说地球最后的资源可能在这十年瓜分之后就一体了，这十年是全球资源的最后一波瓜分，企业做战略规划和核算，不要做那么远，做最近几年就够了。我们经常跟蒙牛的老总探讨，像牛根生这么聪明的企业家可能到美国就是挤牛奶，因为跨国公司如此之强，可能很快资源被瓜分，我们到了国外，可能也没什么资源了。不能否认，中国会出一两个微软，但毕竟不是一个集群。
从国内来讲的话，老外在我们的国内市场投入越来越大，带来更多更好的东西。全球CEO更多的关注中国，在中国投入更多的钱，更好的技术，更好的产品。加之我们国内通讯、交通发达，更适合于阵地战，跨国企业都很擅长阵地战。所以，中国企业无论是面对国内还是国际市场，所剩的时间相对都不多。
中国劳动力的优势，中国企业可以利用，外国人也可以利用，为什么廉价的劳动力只有中国的企业可以用，难道IBM不能用吗？所以，竞争就是竞争，一个是讲时间的问题，第二必须研究如何后发制人，这一点包括我和我的同事都研究，如果后发制人，比如中国没有阵地战的企业：我们没有核心的技术研发能力，没有强大的核心品牌，我们没有渠道能力，这种情况下，中国企业如何守住市场又很好的和国际竞争？
我认为，中国企业遇到了“三块板”。我们现在从计划经济到市场经济之中，我们突破不了天花板、地板、隔板的问题，中国要出一批世界级企业的难度很大，我们被拉美化的可能性很大。工厂放在哪？总会有更便宜的地方！其他的企业在改进的时候，你怎么办？我们能不能攀升，如何更好的攀升，每个行业要很好的考虑。
在中国建了厂的外企并不是中国的企业
主持人：前段时间的时候，一家杂志做了中国经济拉美化之忧的话题。一些行业代便，像物美，他们一直探讨中国有拉美化的担忧，说中国某些领域过度开放，外国企业到中国来是双刃剑，我们怎么评价他们，首先他们给中国带来什么？
项兵：首先对跨国公司的贡献应该肯定的。中国二十年的改革开放，他们带来的设备、技术、管理、理念，因为他们的加入使中国的企业竞争力提高了，毕竟锻炼了一批企业家。因为身贴身过上几招才知道他高和低，远着看是不够的，必须要切磋。所以，你必须意识到，韩国作为新兴市场，在主流市场和行业中，出了一批优秀的企业，这些值得我们考虑。韩国的这个国家类似于“只改革不开放”，他们追求做事精益求精，民族性决定他们不买国外货，不能说韩国的经验不成功。如果没有国家的那些扶植政策就不可能有韩国的三星等等，也许这是他们成功的必要表现。所以，承认外业给公司带来的利益的时候，我们也要考虑其他问题，比如说我们的企业还是3岁的孩子，没法跟一个25岁的过招。工夫再深，上台碰到泰森就不行了。
我不赞成无所谓的在中国建了工厂就是中国的企业了，那为什么现在还有那么多的贸易壁垒？人都这么傻吗？国外企业在中国鼓吹的东西和做的很多时候并不一样，有时候是有利益瓜分，你美国的微软、IBM不是我中国的微软、IBM，国外的企业和我们中国自己的企业是两码事，如果微软和IBM是中国的结果就是不一样！不要听人家说微软是我们的，也是你们的，其实不一样。
李甬：项院长的看法非常的有意思，而且非常的有利。我想补充一点，刚才谈到跨国公司对中国的积极的意义，我补充一下。中国现在应该说开放这件事情对于发展中国家来讲是利还是弊，虽然从这个理论上来讲都是有利的，但是确实有些国家受到的冲击或者获利更大，中国总体来讲，开放的26年来经济发展还是比较好，比较健康。这其中的原因，跨国公司和外商投资在其中起到了非常大的作用。开放基本是一个是贸易的开放另外就是外商投资，从各个国家的现实来看，贸易的往来对经济的影响不确定性非常大，但是，也是有很大的影响。现在跨国公司来了，我们也有一些竞争力的公司，但是跨国公司对于中国的经济的积极贡献，也是希望大家认识到。
项兵：我觉得家庭作业还是要自己做，做的好还是坏，有些还是需要倾斜一下，我们最终还是要靠自己，成也好、败也好还要靠企业。
李甬：我同意项院长的意见，中国从开放中获益，和中国政府比较好的控制开放是有关系的。对外商直接投资，一开始是大力进，但是对于产品贸易，还是慢慢的开放的。然后到现在为止，资本帐户一直没有开放，其实对于开放进程的控制还是比较合理，但是至于谈到零售业的具体的情形，我觉得大家可能都有这种代表自己的利益的观点。我对这个行业没有特别深入的了解，所以，到底是不是过度的开放。但是，比如说过渡开放的危险，在这个进程当中可能还是存在的。
不赞成把中国定位成“世界工厂”
主持人：项院长是不是觉得我们有些行业有拉美化的倾向？
项兵：我觉得是边缘化不一定是拉美化，你做世界工厂，世界永远是一个大工厂，因为全世界利润的分配要么就是高端，要么就是渠道，全世界是这样的。我不赞成把中国定位成“世界工厂”，如果中国定位为世界工厂，我觉得研发能力下一步怎么做，要么往上走，要么往下走。中国的企业必须做好，否则对中国的企业有影响，核心是企业，企业不成国家怎么成。
李甬：从世界工厂的优势来讲，主要是到现在为止还是基于劳动力的成本的优势，但是，我们收入提高，首先是一个自然的事情，其次是说这应该是我们的目标，未来没有劳动力优势，所以，我们要在这个基础上发展。
韩国扶植民营企业值得探讨
主持人：战略的定位是要向前看的。中国的企业在走国际化的时候，有很多国家可以模仿，项院长谈到了韩国企业，日本企业也有很典型的国际化的经验，他们的经验对我们有没有帮助？
项兵：韩国的路径能不能在中国很好的走，值得我们考虑，从宏观的面来讲，国家对若干企业的扶持，他们扶持的不是国有企业是民营企业，从三星到LG都不是国有企业。另外97金融风暴对他们打击很大，他们做了一系列的重组，重组的核心不是把他们废掉，而是把他们变得更强，因为在全球一体化的今天，一个伟大的民族，在国家之外瓜分资源的能力，而不是国家之内，所以，一个国家不能要外向，而不是内向。
一个国家在碰到重大的困难的时候，重组是增加若干企业在全球竞争的能力，这是所有企业最核心的东西。这一点韩国做的也不错，所以，企业和政府配合的非常之好，使他们的企业如虎添翼，这一点我们可以参考和学习一下。
有一些东西我们做不到，比如说韩国人和日本人不买国外货，我们中国人做起来是很难的，包括我本也很难做。有些东西先决条件我们做不到。我做不到这一点，我怎么办？我不能要求外国人不买国外货，在全球化的今天很难，在过去大概可以做到，而今天是做不到的。WTO的条文在这放着。
日本企业国际化之前有很强的制造内功
李甬：韩国是非常有意思的我研究的案例的国家，刚才项院长提到有一点，韩国是改革不开放，这里面刚才项院长后面补充到，当然我们要把握开放的进程，但是有一点和它的区别是什么，就是它一开始就是非常市场机制的国家，不改革开放是可以的，但是我们1978年的时候，甚至还没有建立基本的市场机制，改革肯定是需要的。
另外开放本身也是为改革提供了一个参考或者一个方向，怎么改？基本大量的改革的方案都是说要和国际接轨朝国际化改，我们肯定要改革和开放，但是开放的进程是值得研究的东西。主持人刚才提到，日本的企业我有一种感性的想法，项院长是商学院的教授可能做过一些研究，我有一个感觉，日本在大规模的国际化之前，它的内功我觉得比中国的企业现在要好，一个是它的制造能力，我们现在都说中国是世界工厂，但是，我们现在是成本优势，但是系统制造的能力，系统集成的能力，真正的制造的效率和日本，甚至是当年的相对水平来比可能都差的很远。另外，日本通过学习，也可以讲叫模仿，后来人家做了很多的自主研发能力的培养，我们在这些方面，应该讲如果做要所准备的话，相对来讲水平还不如70年代。
