主持人：
梅建平 (长江商学院金融学教授，梅/摩艺术品指数共同出版人)

对话嘉宾：
Henri Benaim (北京PKM画廊)
Emily (欧洲艺术品经纪人)
季涛（天问拍卖公司总经理）
黄岩 （玛斯德比当代艺术中心负责人）
赵力（中央美院副教授）

艺术品市场是否有泡沫

主持人：我们下半场的圆桌论坛，第一场论坛是讨论“中国艺术品市场的现状以及今后的发展趋势”。刚才两位嘉宾的演讲，他们都是从海外角度、从国际化的角度来介绍中国当代艺术品发展的趋势。圆桌讨论就更加关注中西讨论。第一场请到四位嘉宾，首先我想请北京PKM画廊的Henri Benaim先生上台，大家欢迎。然后请Emily上台，她是欧洲艺术品的经纪人，最后还有黄岩先生。我很高兴赵力教授也能够及时赶到我们论坛的现场，有请赵力教授。我想想问一下在座的五位嘉宾，中国的艺术品市场现在是不是有泡沫，你们对这个问题怎么看？什么叫泡沫呢？比如说价格太高了，超过了它的真实价值？

Emily：关于价值太高，有几个价格可能太高了，但是市场正在成熟的过程当中，所以，对于那些名画家，他们的价格是非常高的，而且我想会增加。关于模仿这些艺术家的画，那我想他们的价格可能过高了。和中国现在的情况并不相关。比如说它仿冒了几个画家，我想如果他们的画估值过高确实是有这样的泡沫。但是对于名画家来说，他们价格不会下降反而会升高。国际价格和国内的价格差很远，有各种各样的买价，我们相信有更多的中国买价去买中国的艺术。所以就会影响到中国市场的发展，我想在中国的市场当中，对于这些画家来说，没有泡沫存在。

赵力：关于艺术品市场泡沫的问题，实际从中国艺术品2003年开始的这一轮增长里，开始大家就在谈这个问题。而不是说现在来谈这个问题。从这个角度来看，从价格角度上增长非常快，但是关键谈到泡沫问题，主要一个最大的问题就是，现在的价格和它的价值是不是背离，如果是背离的那肯定是有很大的泡沫，那么未来可能会从市场反应方面来看会下降剧烈。比如说向张小刚、越敏军这些艺术家，以前的价格确实太便宜了。那么在2000年之前，很多的价格都是非常便宜的，那么是不是要一直要便宜下去？另外一个情况就是因为原来的价格比较便宜，那么现在上几百万的情况大家觉得贵了，但是关键的问题，我觉得在艺术品市场，在前几年的增长过程里面，我觉得是一个从价格角度来说的一个价格的一个回馈。而不是说是一个简单的增长的问题，所以如果你理解了这样一个情况，再看它的价格可能我们觉得是合理的。但是在不同的价格，尤其从现在2005、2006年开始，这样的增长过程里面可能有一些作品的价格是合理的，这是我的观点。

主持人：我知道季总做了很多的研究，我想你这方面能不能谈谈你的看法？

季涛：我的想法也差不太多，我们可以用股市来类比一下，因为大家知道，股市因为某一些原因，低沉了一段，一直到2005年以后才有一个从最低点的起动过程，这么多年实际上是被低估了。我们的艺术品也有点相似，受到东南亚经济危机滑坡，价格涨的很少，属于低位，这种东西在涨的过程当中，并不是均匀的涨的，跟股市的运作是一样，也是一种突发性的爆发，一个波浪起来再上来再下来。那么，2003年艺术品的突起，可能是非典之后，在前期被压抑的大家的热情，多方面的原因促成了这样一个情况。那么在这个起动当中，由于我们国情的一些情况，可能有一些跟风，有一些炒作，这些方面的原因，可能到现在2006、2007会有一个调整，或者说价格上有一些盲目的涨了，有的还在往下掉，我想是这样的，总有一个回归的过程。随着时间的推移，这个东西趋向于平衡，趋向于稳定，更加趋向于价值跟价格之间的一个差别更小，这是我的一个感觉。

主持人：黄先生你怎么看？

黄岩：我感觉泡沫有两面性，可能有时候大家讨论更多的是比如说，一旦要发生一种大的艺术品市场这种泡沫，都是谈谈的负面效应，其实我感觉也有正面的效应。因为亚洲包括中国的这种经济，原来我感觉就是说，中国艺术品这10年发展的模型跟欧美还是不一样的，刚才高明老师也说，就是90年代基本上没有画廊博物馆，差不多从二战以后，差不多建立了50年的这样一个艺术品，从拍卖到博览会体制到画廊，在中国它的这种经济模式，我感觉跟中国自身的经济模式有相似性的。当代艺术品，大家过多的是看到交易的放量，就是交易很大，但是有时候忽视了一个它艺术生产的一个转型。比如说像798艺术区，实际上我感觉跟温州经验很像，就是大部分全国好的艺术品也好，或者美院毕业的学生也好，我想首先是要解决一个艺术品模型的问题，降低了成本，这跟义务经验和温州经验是一样的。降低了成本，举个简单的例子，从拍卖开始，从天价上千万美金，到20块钱或者50块钱一张字画，在北京已经形成了一个全球艺术品生产这样一个基地。为什么这么说呢？这实际上是由于艺术品泡沫带来了一种正面的东西，就是它传达了一种信息，就是说由原来的家庭作坊的艺术品生产，通过拍卖拉动，包括国内的有些投机的因素，完全是一种，不是从喜爱艺术而是从炒作的艺术，但是有它的正面的。实际上是拉动了整个中国，作为亚洲也好，或者作为世界也好，这样一个格局，已经开始形成了，就是风格非常多元化，这个实际上我感觉就是在10年完成的，跟中国的汽车工业一样，差不多用了5年的时间，从很烂，到现在有自主的品牌，有它正面的意义。

主持人：我想你们刚才所讲的都很有启发性，那么最后我想是不是请Henri Benaim能够再总结一下？

Henri Benaim：我想大家都达成了一个共识，对于我来说，关于这个泡沫的问题，晓明的幻灯片当中她说的非常好，她说，我们只是在发展的开始，有一些画价格非常的高，但是它并没有发挥着重要的作用，在中国的现代的艺术品当中并没有发挥着作用，我来自画廊，我觉得我们卖的是商业的产品，但是我们也从艺术角度来看这些画，所以在这个泡沫当中，我们所忽视的一个问题，因为人民只关注价格，不关注艺术品真正的价值。价格在不断的增长，但是人民只关注价格是不对的，人民应该关注它的历史价值。那这个艺术家，它价格可能增长，但是它可能这个艺术家并没有真正价值在里面，所以有一些人，五年以后，也许人民不再谈论这个艺术家了，就是它没有真正的艺术价值在里面。我想关于这个泡沫的话，即使是那些非常知名的画家，总的来说，这个价格并不是很高，但是我们也有一些中国的名画家，他们的画已经出现了一些差异，风格出现了一些差异，有些人买画只是为了投资，我们也应该关注一下，这幅画和此前的画有什么样的区别，因为我们从其他的拍卖记录当中，无论是印象派还是现代和二战后的，有一些很熟悉的画家，有的时候他们的画到拍卖上去卖，甚至卖不掉。也就是说，在中国确实是，如果你能拿起得价格，每个人都会买。

50年后，中国会有毕加索吗？

主持人：从你所说的，实际上现在是有一些很有意义的很好的作品，但是他们的价格并不高，而且以后你认为有历史地位？就是我们现在还有一些潜力股，价格还是比较低的，这实际上是很有趣的一个现象。刚才主要是我们都谈了这个价格的问题，我想就是说我自己作为一个经济学的教授，我对历史做过一些研究，我发现有一个比较有趣的现象，就是艺术市场。所有在大国崛起的过程当中，比如说像历史上的西班牙向意大利的威尼斯的经济导致了文艺复兴，然后英国也有像特纳这样的艺术家，法国出了印象派。这些国家的崛起，这些国家的经济发展都出现了这些很伟大的艺术家，我想有一个问题，在中国经济和平崛起的过程当中，我们会不会出现我们中国自己的毕加索或者是莫奈或者是这样的一种有影响的艺术大师？另外一个问题，就是现在我们有一些大师的作品，他们的价格基本上还是跟毕加索差不多1/10或者是1/100，我想请你们预想一下，50年之后，如果我们再做一个论坛，会不会谈到，说那个时候中会有中国的毕加索？谁先回答？

Emily：我想是非常可能的。如果看一下中国的市场，在很短的时间内，我们已经有了一些亿万富翁，在中国已经有了很多这样的富人。还有很多很多的百万富翁，有很多很多，如果看看他们，他们的购买力是非常高的。所以说确实有这样的这个价格，能够达到像毕加索这个画的价格。其中一个发言人的幻灯片上也谈到了，就是我们知道一些平均的十亿富翁，他们花15%的财产来购买这些艺术的画，如果把这些钱运用到中国的话，我们知道会购买很多很多的作品，那么非常有可能在那个时候这个价格会上升，非常的高，我想会。

赵力：梅教授这个问题，问我们50年以后，我90多岁，我不在了，所以在座很多人可能都不能回到这个论坛上来了，这是我开的一个玩笑。现在问题是什么呢，就是说，梅教授这个问题，实际上问了两个不同的问题，一个问题是，中国有没有毕加索，在艺术层面上，未来会有没有这样伟大的艺术家，另外一个问题，可能是伟大的价格。那么这两个实际上是我觉得是不一样的，那么伟大的价格，那么就有可能会根据Emily刚刚谈的一些问题，可能有所判断，因为中国人有钱了，中国人有自己的判断，有自己的推崇，那么中国的艺术的，随着中国艺术在国际上的影响力，他可能还会有国际的收藏家，国际的机构对它进行收藏，所以在这样的情况下，可能是中国和西方出价人共同竞争的一个结果。
实际上，梅教授提的问题一个观点是他提了另外一个问题，发人深省，或者引人深思，我们对于未来中国艺术，有没有很大价值的一个发展，这几年中国艺术已经发生了很大变化，我们在市场里面见的很多艺术家的作品，实际上都是在80年代90年代沉湎的一些艺术家，因为这些作品在市场里面出现形成的价格，我们实际上可以归为历史性的作品的价格。这些价格和现在的作品的价格是不一样的，张小刚的上400万元的作品，是80年代90年代的价格，而不是他现在作品的价格，所以这两个价格，老作品和新作品的价格已经分得很快了，这种所谓的艺术的历史性和价格的历史性都在因为市场的作用而速度越来越快。那么就是说，未来的毕加索在哪里，实际上我很难作出一个预测，但是我看到了很多的希望，看到了很多所谓的趋势，比如说年轻一代的艺术家，现在目前我们可以看到，我在中央美院工作，我知道我们现在的艺术家，和以前的艺术家完全不一样，以前的艺术家，可能它的创作有很多的来源是来自于西方的艺术史，甚至是经典艺术，因为在70年代以来，我们才国门大开，才有更多的西方美术史的东西和当代美术史的东西进入到中国，那么在这个过程里面，学习是第一位的。现在经过30年的改革开放，我们跟国际的接轨，我们跟国际的交流越来越快，在这个过程里面，学习不是第一位，现在强调的是创意、创造这个核心是最重要的。那么在这里面我们可以看到，现在很多的艺术家在这方面做很多的努力。另外一个趋势就是和我们中国所谓的传统的东西，民族精神性的东西相结合，还有一个我看到了一个新的现象，就是以前很多艺术家，为了保持他的艺术创作，他可能堕落为职业画家。

季涛：赵教授讲的很有启发。我想从我的角度谈一下这两个问题，头一个问题是说，中国能不能出毕加索这个问题，我想也不是容易回答的。但是这是绝对于中国的创新意识，什么时候能够完全独立出来，能够走出这条路来，刚才赵教授也讲了，我们过去都是学习模仿，再早一点是受到社会的局限性，受到国家的限制，所以我们那时候的艺术是受限的，发展不起来，后来是盲目的模仿，那现在开始，随着经济条件好了，大家更多独立的思想，独立的去创作这种从经济环境来说，国家都在推广这种创新的意识，不光是一个艺术这个门类，包括其他的经济、企业发展都需要一个创新的意识，那么我们可能到了这个时候，随着大家的经济环境越来越好，大家新一代再起来，西方教育的影响，并不是我们中国传统教育那样就会死记硬背的影响，那么这些人起来了，这些画家起来了，那么我们未来的毕加索，或者未来的莫奈随时有可能出现，这是第一个问题。

第二，价格问题，我想刚才谈得更多的都是属于当代艺术品，我不好说将来在中国的拍卖场上出现的价格是张小刚、越敏军他们的当代艺术品呢还是陈逸飞他们这样传统写实派，我不好讲。但是我想投资的渠道有很多方面，不一定我们今天讨论这个当代艺术多就大家都去投资当代艺术品，投资这些抽象的艺术，有些可能大家不一定能够理解感受出来它其中的美。刚才我有个问题也问了张晓明，喜欢人喜欢我们当代的艺术，是不是有一些政治东西在里面，而传统的唯美的很多东西是不是就没有市场，是不是未来就一定会低于当代艺术很难讲。所以我想我们未来的中国的价格一定会不断的创新高。很可能会接近国际上的印象派这些画家作品的价格。也有可能50年会超过这个价格，但是超过的价格，是哪些作品，是中国书画还是传统写实派的油画还是当代的抽象的油画还是其他的综合材料我不清楚，我想总有一天会有一个赶上和超过的过程，好，谢谢大家。

黄岩：刚才梅教授的问题，我感觉也实际上是一个比较尖锐的一个问题，实际上我感觉就是说，一个艺术家的命运他跟国家还是很直接的。就是说，有的时候，比如说，如果你作为一个投资角度，那么我感觉，将来是肯定要出毕加索的，或者说价格肯定要天价的，因为主要跟中国的经济发展是同步的。转型重要的特点，一方面有西方管理和经营的经验，另外又有传统儒家的思想，本身实际上从这个时代给艺术家提供这样一种背景，我感觉它本身可能性就是很丰富的。很多西方人有时候不太了解西方文化，一种用比较空的概念比如说中国文化，唐代文化和宋代文化差别是很大的，这种传统文化资源是相当丰富的。而且中国的绘画，我感觉它本身就是多媒体的，不是像现在很多的史学家，把它弄的像西方的限性的方式，强调一种整体性，艺术家强调了是整体性，是河流的状态。从一个大国的这样一个特别是经济的复兴必然要导致这样一种文化上的复兴。而且中国现在这种状态，我感觉如果你要把它从一个模型的角度来讲，跟美国二战以后很像，那么二战以后为啥说艺术中心从巴黎移到纽约，那么中国现在产品就不用说了，逐渐开始有一些这种自主品牌，那么下一步肯定在文化上也要输出的，也要有中国制造、北京制造，这个我感觉是同步的，不论从国家的角度还是从艺术家角度的确有这样一个很大的爆发力，而这种潜力是很大的。刚才赵力老师说得对，现在这种世界观的差别很大，年轻艺术家，因为他们现在整个接受的方法论和50年代出生的艺术家的知识背景，他的信息含量发生了根本性的变化。比如今天伦敦发生了什么艺术，北京发生了什么艺术，这个完全是同步的。为什么美国的价格一直居高不下，因为很多买的都是美国人，有一个国家利益也好，或者是一种什么东西在里面。那么作为一个大国来讲，自己民族的这种投资人，他也会要把价格拉上去，谢谢大家。

Henri Benaim：我想赵力刚才所说的是非常好的，就是这个问题可以分成两个问题来进行回答。问题是首先会是否有一个中国的毕加索这是第一个问题，我们基本上都同意，肯定会出现，尽管不是在短期。我记不住名字，但是有一位人也说了这一点，他讲到了一个非常重要的现象，全球市场的价格非常的高，其中有一个原因就是他反应了资本，很显然，中国越来越富有之后，这个现象也会不断的在中国放大，中国的这个富人越来越多，中国人也会更多的去决定，他们去购买什么样的作品。我们是从两个不同的角度，一个是从这个投资人的角度，另外一个从这个收藏的角度。还有一些人的民族情节都会起一定的作用，会决定他在这个收藏当中的取好。有一些收藏者来自西方，我想这种情况在慢慢改变，我没有具体的数字，但是晓明在这方面可能会有具体的数字，我想要说的是，最近的情况。前十位的销售最好的品牌，在不断的上升，而且很多都是由中国的收藏家来购买。对于这个毕加索的问题，我们都同意，我们知道有这么多超过上亿的这些富人，赵力刚才也谈到了他的看法。我的观点是，这个全球的艺术在不断的发展，这个价格我们知道有很多一些有意思的事情在发生。比如说一些年轻的艺术家们，不是说是特别特别的年轻，只是新一代的艺术家们，他们采取的方式不一样，所以他们当中有很多的潜力，他们学习的这个背景也是不一样的，他们了解市场，他们希望能够融入到国际系统当中，所以我想他们会非常的有影响力。