主持人：
梅建平 (长江商学院金融学教授，梅/摩艺术品指数共同出版人)

对话嘉宾：
Henri Benaim （北京PKM画廊）
Emily （欧洲艺术品经纪人）
季涛（天问拍卖公司总经理）
黄岩 （玛斯德比当代艺术中心负责人）
赵力（中央美院副教授）

那些被低估的中国艺术品

主持人：谢谢，谢谢Henri Benaim，你刚才讲了很多，你讲的确实都概括了，或者是强调了一些我们其他的专家所谈到的一些话题。我想大家今天讨论下来，对于中国今后艺术品市场的发展都非常充满信心，那么我自己感觉，因为这里面可能我是在这方面是了解的是最少的，那么你们在座的诸位都是在这个市场每天研究在看这个市场的发展，我想问一个问题就是说，因为中国的艺术实际上并不简简单单包括当代艺术，实际上有很多其他的品种和种类。我想问一个问题，就是根据你们所观察的话，你们认为中国的哪一类艺术，或者是哪一个阶段，是最不被重视的，市场没有认识到他们的艺术价值？我想这个问题可能在座的有很多的收藏家可能会很有兴趣？

Emily：我想最被低估的一个领域，就是刚才所说的这个作品，我们在西方的拍卖行我们并没有看到，所以说它有着很大的一个增长空间。齐白石、张大千等，他们的作品都有很大的价值。这是中国的水墨画非常非常的独特，它反应了中国传统的绘画艺术。

季涛：我是觉得很难预料未来哪个市场会是最好的，我想最近几年是当代艺术，因为以前被压抑，以前价格一直不到位。所以现在是一个突起一个爆发，将来会回调，跟股市一样，那么现在动的可能是当代艺术，也许过几年动的是写实艺术，包括我们传统的书画，将来随着文化在国际上的影响越来越大，那我们中国书画可以被更多人理解，可以有很多的收藏家来收藏，那么它的市场可能不知哪一天会超过我们今天的油画，中国书画已经有上千年的意识，这个根基，这个问题的东西爆发出来，不知哪一天很难说，所以说我对这个充满希望，将来有一天不知道谁上亿美金这个价位，不知道是谁的作品。但是从完全投资的角度上讲，按说，活着的画家的作品是应该有保留的，因为他毕竟活着，他毕竟量是无限的。那么现在当代的这些活着的画家的作品，价格在攀升，那么它将来的情况也很难预料，不像去世的那些，像张大千，那么它的作品是相对稳定，可以控制，可以预测的。那么现在是这些活着的画家的作品，跟去世了的艺术家的作品在竞争，这个我也不好判断，我就说这么多。

赵力：这也是个很难回答的问题，因为我们现在看到，可能现在目前市场，从结构角度来说，我们一般人认为有拍卖市场，还有画廊市场，那么实际上在判断所谓具体的价格，具体的作品，将来可能还要做类品化的，就是拍卖市场类型的，作品类型的作为交易的分类市场的研究，可能才会看到这么一个情况。现在中国的市场，不说国际相关的市场，那么现在市场很清楚，有三大块：一大块叫做中国古董市场，第二块叫做中国书画市场，还有一块，就是油画当代艺术市场。从拍卖总量角度来说，基本上是三分天下，大概都占到30%左右，有的多一点。我们看到的一些家具类的东西，像这块，增长特别大，以前在2003年的时候，大概占到了拍卖市场的68%左右的是中国书画市场，现在书画市场大概到34%左右，所以大概是这么一个格局。市场类型像季涛先生谈的，反应的是价值之间的相互确认关系，比如说当代油画涨得很快的时候，家具这一类的作品来确定价格。那么只有古代的经典艺术价格在慢慢的增长的过程里面才会对当代艺术的价格再次确立，要不这个当代艺术很多人认为，泡沫大了原因是什么，是增长很快。如果经典艺术能够涨到1亿以上，我们觉得当代艺术还行，还有一个情况，就是出现这样一个判断，这个判断结构就是价格的相互要确立形成这样一个关系。还有一个情况就是说，我想起巴非特讲的一句话，宏观性的判断，宏观性的判断，作为一个投资人来说比较远，原因就是你要对个别东西进行判断。刚才Emily提到书画作品，比如说张大千比较好，齐白石也不错，这样情况下你就要精确到这个人，这种判断可能还会有问题。应该收藏那一类作品比较好，或者哪一类作品增值不是特别大，或者不是一个重要的门类，对有些问题可能说清楚，而未来的市场，我们可以看到，整个当代艺术都会有问题，但是我们还可以看到，一类东西，或者几个人很有它的价值性，所以这个时候我们要精确到具体的艺术家和具体的作品的时候，这个判断才更有效，这是我的观点。

我同意Emily的看法，可能是书画，书画里面包括是当性强的一些水墨画，我觉得这个市场被完全低估。但是我可以看到很多的水墨画家，而是用当代性的观念和当代性的技法去表现的所谓的当代水墨这一块我觉得是被完全低估的，这是一块，还有一块就是新艺术，年轻艺术家的作品，我觉得值得大家来看待，我觉得未来的毕加索会出在这一批人里面。

黄岩：刚才赵力的观点我完全赞同，就是还是要从一些比较具体的分析某一个艺术家或者某一个时期的一个作品，但总体来说，我感觉，比如说，古玩市场和古书画市场，其实我感觉也不是很正常，有一些古代的，像唐宋的，那个社会，当时就是名画，就是非常有名的，我就说这些代表中国传统精神的东西，它这种家具和瓷器还是生活用品，现在我感觉这种现实与潜在的落差是可以关注的。康熙、乾隆的官窑的和当时的那些文人画家，不论在这个精神含量上还是在他的文化含量上都不是一个量级的，这种反差其实也和这20年中国文化品位有关系。现在艺术品投资这块缺少这种具体的，散户比较多，这是一个很客观的问题，谢谢大家。

如何规避艺术品投资风险

主持人：在这个市场上面有些看上去用股票的俗语说，就是这个市场不是很理性，由于不理性，就是说有一些艺术品出现这个价格比较明显的对比，我完全赞同你的观点，在你说的时候，我在想，就是要买这些代表主流文化的非常好的作品，但是可能现在被市场所忽视。那么讲到就是说，同投资角度来看这个市场艺术作品，我又想起来，就是刚才讲了比较多的成长性，讲了投资性，以后比较高的预期的回报，但是我们没有机会谈风险这一方面，就是关于中国艺术品的风险投资，因为今天在座的有不少的收藏家，和对艺术投资比较感兴趣的那个朋友，那么我想是不是请大家能够投资方面有哪些风险，能不能跟大家做一些介绍，怎么规避这些风险？

Henri Benaim：我想说，作为一种投资，它是一种比较高风险的投资，我们作为一个画廊，大家清楚，这是非常高风险的一个资产，人民应该考虑到投资艺术的时候，他们应该考虑到这样的事情，他们非常喜欢，本身非常喜欢这幅画，这部分作品，然后进行投资，收藏家面临这样的风险就是这种艺术品的市场，和其他类别的市场是有区别的，所以你要承担这样的风险，有可能这个市场的价格过高，如果有调整，市场有调整的话，那也可能并不是说那些名家的画的价格会有调整，可能那些年轻画家的画，他们可能价格会有一些调整，他们很难能够控制自己的画到底出现在什么样的市场。那你作为一个收藏家你应该了解这方面的风险，比如说从拍卖行的这个角度，那拍卖的价格可能是过于高的价格，所以你要承担这种风险，这是一种危险在这里。你不知道别人怎么想，所以这个市场上的价格波动非常的大。

Emily：晓明也告诉大家，规避风险的方法。也就是说，如果有个画家得到一个好的画展的支持，或者收藏家已经收藏了这些画家的画，这是有个规则，也就是说，大的收藏家，他不会买没有价值的画和作品，第一得有好的代表作，第二个要有非常好的展览的历史，这是非常重要的。如果你要想自己建立一个收藏品的话，晓明已经说过，必须他要有一个身份，这个身份可以是个人的身份，或者是反映中国艺术发展的现状，不仅包括那些著名的画家，另外还有一些年轻的画家能够反映目前历史的发展情况，所以你必须为自己的收藏确定一个身份，这些规则是我们大家都知道的，我们大家应该遵守这些规则，我们也不能忽视拍卖行的价格，当你进行投资的时候，那些不知名的画家可能会给我们带来一些风险，所以这是我们要关注晓明所说的这几条选择画的原则。

赵力：风险也不太一样，比如说，作为收藏家和作为投资人的风险，实际上是两个不同的概念，比如说收藏家的风险，可能是没有买到东西是一个大风险，那么他不会考虑到比如说这个东西卖给谁，或者我就满足我自己的需求，然后我可以看到专注于价值就够了，可能作为收藏家的风险的价值就是他的收藏能不能得到学术界的一个肯定，那么这个线索是不是对？这个可能如果是在这个之外的，可能就是他最大的风险。那么更多的可能跟艺术作品的本身，或者整个的一个艺术发展的一个线索是有关系的。可能作为投资人的风险可能就更多了，可能更多一点，比如说价格是不是买得对，刚刚前面两位都谈到了问题，比如说价格的问题，然后时机的问题，然后他买的东西，能不能实现它的一个所谓的价格，也就是说，一般投资人我们都知道，像以前的很多的艺术投资人都谈这个问题，包括凯恩斯都谈这个问题，我买这个东西是为后来者买的一个理论，从这个角度来说可能他要买的东西，如果完全是为自己买的，这是一个最大的风险，还有其他的一些，我觉得都是，可能要更贴近于市场，要变得手更快，头脑更快，脚要更快，那可能是这样，我觉得这两个是不一样的。

季涛：我想还是跟股市来比，我想有三个问题，第一个问题就是买蓝筹股还是买题材股，相对比较稳定的这些市场，就是说去世的一些著名画家的作品，包括一些古董，确定无疑的珍品，这些东西是蓝筹股，实际上他涨的没有这么快没有这么猛没有这么高，但是它跌的也不会很大，一这是蓝筹股。我们说当代艺术这些有一点像题材股，大家也说不好。这个东西什么时候买很重要，时机很重要，一定要在低位买，不能在高位买，不能在涨到6100点再去买股票去，是不是可以买，还是等到回调一下再买，这是一个判断的时机。那么首先我们做蓝筹还是做题题材股，那就是买哪些画家的，那就要选，有些画家是低位。当时要是买一个著名的画家，比如说去世的一些民国的老画家，他们现在的涨幅没有这么多。如果那个时候我们没有去选择那些去世的民国的画家，秦国的画家，我们选的是这些当代的成长的期的这些画家，那么现在的收益是非常好的。就是说，时机的把握，要了解这些画家、作家，选择一个比较低的价位来进入。第三点就是要买精品，一定要买精品股，买精品的作品，买好作品，买真品，要在大的品牌、拍卖公司、画廊买东西，要买他们的经典之作，哪怕你现在没有涨，将来有一天也会涨。

黄岩：我感觉比如说从低位买，或者从高位买，主要跟投资人的身份也有一些直接的关系。比如一些大的投资家，在一些已经能看出它是经典的时候入手，他虽然花了一些冤枉钱，可能已经涨到市场一半的时候，但是它是没有风险的，这个主要根据他个人的投资的力度的关系，一个大的买家他不缺钱，他主要是他有这个炒作这样一种能力，所以有时候你看也是一样，就是跟那个比如说，另外一个跟你是小股民还有庄家有这种差别，但是庄家没有理性的去分析，也是有风险的，都是相对的。然后比如说，我感觉，要是钱很少，比如说几万，或者说这种散户，就是中国的新兴的中产阶级或者白领，我感觉可以关注一些更年轻的，现在这种艺术学院毕业的学生风格已经多元化，实际上原来，可能投资的风险，原来可能是站在一个现代主义角度，现代主义还比较好识别，比如说他这个只要你风格化了，好像就应该能增值，但是现在你想想，每个艺术家都有他个人的风格，实际上这种投资风险确实是很大。这样比如说，这个职业经理人的意见是非常重要的，这个是从内部的学术机制。另外从外部来讲，我感觉一个是看拍卖行的动向，另外还有整体上的发展，整体上比如说这十年，亚洲的艺术，或者中国的艺术，他还是有一些整体的发展的方向的。那么我就说，这种小规模投资，如果要投资早，可能要从这些技术环节考虑的话，可能回报率还是很高的，谢谢大家。

Emily：我想有两个非常具有风险的地方，可能大家不太知道。首先他对于这个展览的历史并不是那么了解，就是短期以来进行艺术品风险非常大，那么10万以上的，大概有些时候，比如说，他在第一次拍卖的时候是10万，那么在下次拍卖的时候，会是多少我们要看他的历史的数据，这样的话在买的时候会更加的安全。还有一点就是不要短期去投这个意识品。

Henri Benaim：我想要说，我非常同意一些发言人的评论，有些时候如果你可以在这方面进行投资，你应该鼓励他，而不是用这个风险的问题来把他吓走，任何人都可以去购买，比如说IBM，你可以去买他的股票，买一个，或者买多个，根据你的资产来决定，但是每个人都有这样的权利，不要被风险吓跑。刚才也说了，每个人知道这一点，就是说，他和股票市场是一样的，有一些风险，那么同时，有人挣钱，有人丢钱，所以说有机会有挑战，有风险我们就要去避免这些风险，我们需要去征求专家的一些意见来做一些评估。

主持人：他谈的最后一点我非常的同意，刚才讲了，我也汇映一下，就是你说没有机会，一般的收藏家，或者一般的投资者，没有机会买一个百分之一的张小刚或者是越敏军，那么我想今天我们最早有一位朋友他是做艺术投资的，他要搞一个艺术基金，那这样你就可以买一个百分之一的张小刚或者百分之一的越敏军。我想我们第一个圆桌讨论，我们就到这里。感谢我们嘉宾的精彩发言，谢谢！