2010年4月9日-11日，“博鳌亚洲论坛2010年年会”在中国海南博鳌举行，本届年会主题为“绿色复苏：亚洲可持续发展的现实选择”。以下为长江商学院院长项兵博士与北京科技大学教授赵晓先生在特色节目“博鳌三日坛”上的文字实录。
主持人：各位网友，大家好！欢迎来到“腾讯博鳌三日坛”节目，今天探讨的话题是“国进民退—重思2004年的大争论”。我们非常荣幸邀请到两位嘉宾，一位是长江商学院院长项兵先生，另外一位是一位知名学者北京科技大学教授赵晓先生，欢迎你们来到访谈间。
金融危机以来，国进民退这种现象一直非常有争议，因为出现了很多民企被国企并购的现象，所以有两种争论，一种人就认为现在国进民退的浪潮已经席卷中国了，而另外一些官员，包括学者却认为不存在这种现象，是被放大了，概念化了，不知道两位嘉宾怎么样看待，首先项老师先讲一下。
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项兵：国际上出现了部分的以前非国有企业被国有的现象，包括花旗银行，包括ING，但是西方的主要的考虑是因为这些金融机构出了问题，所以他们国家持有一定的股权，但不是希望长期持有，不是把花旗真正变成国有银行，而是希望像花旗这些银行渡过难关后一步一步回到私有化状态，我们国家在某些行业也出现了国企并购民企的情况，但是是不是存在大规模国进民退，我觉得还是需要研究。
我认为应该把诸多行业交给民营企业去实践，因为从全球的发展趋势来讲国营企业毕竟不是主流，能成就一批世界级企业到目前为止国企还是少之又少，当然我们部分国有企业仅仅靠国内市场销售额就可以达到世界500大，但是真正的世界级企业一定要在全球竞争的行业，不要靠国家的政策，不要靠国家的扶持，仅仅靠自己的管理水平就可以征服世界，在主流市场、主流行业有重大的突破，这是我说的世界级企业。我们很多大的国企到目前为止还只能算上是全运会冠军，还不能说是世界冠军，我觉得将来民企发展空间还是很大，尤其是服务业方面，是不是真正存在国进民退的现象，还要实证分析，量化一下。
主持人：赵老师呢？
赵晓：我想回应项兵刚才有关的问题，他说国际上这种国有化是短暂的，从国际上不存在国进民退，但是在中国2009年甚至更长远来看，2004年以前国进民退成为一个趋势，国进民退可以从两个方面界定，一个是国进民退的性质，就是它的核心是什么？核心不是国企强势还是民企强势，而是说这里面存在着民营企业和国有企业不公平的地位。不公正的地位是一个性质，不公正的特点从过去几年来看是愈演愈烈，到了2009年我们四万亿投资90%都是在国有大企业，这是很清楚的。然后土地，十宗地王八宗是国有大企业交易，另外山西小煤矿都被国有收编了，浙商有几百亿投资损失，民企有几百亿投资损失。
另外国企在不断的并购民企，民企实际上效率更高的，比如山东日照那个铁矿，被效率更低的国有钢铁厂所并购，这一系列我们看到什么？不公正的地位愈演愈烈。到今天为止国家仍然掌控着我们说最重要的生产要素，土地和资金，土地不用说了，都是政府垄断。现在演变成资本游戏，你有强大的资本，才能获得土地。我们说这是一个性质的问题。
我们说国进民退是对国有企业有利的市场环境、政策环境、制度环境是不是愈演愈烈了，现在是从这个角度来看。另一方面就是表象，反映出来国有企业是不是越来越强势了，很显然过去几年其实是这样的，2004年之后国有企业原来的改革方向被叫停了，本来国有企业要布局调整，有些领域它退出来，有些领域它可以进去，这个被叫停，国有企业基本上是越做越强，越做越强也不是因为它有本事，是因为有不公正的环境在里面。
到2009年因为政府要扩大内需，2009年90%的经济增长可以说是政府制造的，政府制造力是借助国有企业完成。所以我们看到国有企业越来越强势，而且似乎给人的一个感觉，政府还是比较谦卑的，我们要向美国学习，向世界一流学习。因为市场经济我自己不会玩，我得向你学。这几年发现美国掉下来，就觉得美国也没什么了不起，我们也还玩的挺好，我也会玩。发展到2009年就似乎呈现一种态势，就是老子自己玩就行了，根本就不需要民营企业，我国有企业玩的挺好。这个引起了许多人的担心，所以我的答案是肯定的。
项兵：补充一下，无可置疑，民营企业在国民待遇、公平待遇跟国企相比还有很多改进空间，国企得到N个方面的优惠到目前还是普遍存在。但是即使从2004年到现在，民企的发展也是巨大的，例如我们长江商学院的校友，我们周边的民营企业在造富方面产生的爆炸性增长也是无可争议的，所以从整体来看，到底是国企比重相对是越来越大还是越来越小，我觉得还需要静下心来分析，尽管民企在这么大的歧视之下，但是它们进步还是巨大的。
在邓小平先生南巡讲话之后，新的一轮改革开放开始，民企其实在很多不公平的政策存在之下是茁壮成长，所以民企再生能力、创造力绝对不能忽视，整体来讲有歧视的部分，但是即使在这个环境之下，我相信民企的总量还是越来越大，甚至比重也许会越来越大。尤其国家如果在服务领域放松管制，民企如果有更多的空间的话，我觉得民营企业将来在中国经济总量中占比是越来越大，而不是越来越小，即使出现个别行业国企比较强势，靠政策、市场准入、融资等政策。
刚才提到很重要的一点。我们在应对金融风暴方面取得非常大的成就，但是我真正的担心之一是，至少部分企业家出现了自满情绪，因为自满情绪存在，使得我们丧失了一部分学习能力和自我反省能力。
其实美国的强大绝对不容低估，我在很多场合也强调过美国能成为一超多强中唯一的“一超”是有结构性原因，不会因为金融风暴它的霸主地位就会随之而动摇丧失掉，因为美国真正的优势在于它这种大风流的创新，汽车我可能做不过日本和德国人，但可以出微软、星巴克、google，可以出苹果，这种创新给全世界带来的引领，同时带来高端的利润，这种能力到目前为止没有任何一个国家可以相提并论。
美国存在一批优秀大学，把全世界优秀人才吸引到这个国家学习，相当一部分留下来，再把这部分价值观带到全世界，它的这种能力也不是五年、十年可以撼动的。我们国家在经济改革上确实取得巨大成就，尤其是金融风暴以来，我们在应对方面应该是独树一帜的，但是这一切不能成为我们进一步学习推动改革、深入改革的一个障碍，应该是一个更好的条件、更好的平台，我们可以更好的探索更大幅度的改革，成为一个有利条件，而不应该成为一个障碍，这个确实是值得关注的。
赵晓：我想这恰恰也是让人担心的，美国的强大是建立在这种强大的创新能力基础上，它为了构筑强大的创新能力，又在它的制度、文化上做了许多工作，所以才有旺盛的创新精神，所以才有国家的强大。
刚才项兵进来的时候我就发现他拿了一个苹果的手机。我发现很多人，我身边很多好朋友都拿了苹果手机，其实项兵原来肯定有手机，而且一定是一个不错的手机，他现在还拿一个苹果的手机，为什么呢？因为他想体验一下，苹果手机都在用，好在什么地方。你会发现所用企业其实都是在满足别人的需求，但是苹果是在创新需求。你根本没有这个需求，我给你创新一个需求，你也要买我的。
还有像《阿凡达》，看了《阿凡达》，有一个人给我做了一个影评，他说感觉在技术上跟人家落后十年，内容上跟人家落后100年，灵魂上跟人家落后1000年，灵魂就是一个创新的能力。美国的创新又是建立在它的好的制度、好的文化基础上，非常重要的就是它的市场化制度。非常好的一点就是鼓励个人创新的精神。
你在美国从来不会感觉到压抑。我注意到他们这些去美国留学的，回来都亲美。但是所有去日本留学的，回来都抗日。就是日本的文化不能接受你，他越了解日本文化，回来就抗日。但是项兵去美国，他接受美国。我们到中国上大学，如果要出国了，学校拼命卡你、抠你，就觉得你亏了我，你到美国去，人家会说项兵你到我们这里，你是上帝给我们的礼物，你是帮助了我们，他把你伺候的好好的，你说项兵能不感谢他吗？这都是后面的文化。
然后我们讲，为什么我说这恰恰是危险呢，就是因为我们现在觉得我们用国有的这种做法也OK了，只要我的经济增长上去，8.7%，别管有什么创新，别管是国企搞出来的还是政府搞出来的还是民企搞出来的，没有人去管了。
从行业来看，的确中国的民营企业非常有活力，我补充一个资料，从2004年一直到2008年，这几年里面民营企业总资产利润率是国有企业的1.6倍，这意味着什么呢？假如民营企业拿着国有企业资产去创造利润，中国的财政收入可以在这期间多创造出10%以上，换句话说，民营企业只创造国有企业那点利润，它可以减少资源的投入34%，你想想看中国讲什么低碳、讲这个、讲那个，其实你根本不用讲，你只要民营化，你的财政收入可以涨10%或者你可以少投入30%多资源，这何乐而不为呢？但是从我们现在里看，资源越来越多被国有企业拿走，这个恰恰是可怕的。
如果在认识上再自得意满，觉得我们这种模式就行了，以国有企业主导的，国家这种模式认为就OK了，认为马上就可以超过美国了，特别经济总量超过美国，这种感觉会让他以为我们文化也比美国强了，其实不是的，我们是增长的强势掩盖在许许多多方面的劣势，是一俊遮百丑，包括项兵刚才讲的创新，我们跟人家差远了，你可能跟人家相差100年，有些方面你永远赶不上美国，那我们还不好好学习，我们还不赶紧把市场化推进，还在搞国进民退，这是让人担心的。
主持人：但是中国现在也出来了促进民间投资20条意见，这个对国进民退的现象会不会改善？
项兵：其实政府出了很多政策，从意愿上来讲都是希望起到推动、扶持、支持民营企业，但是落实层面还有很多很多的事要做，另外整体上来讲，刚才赵老师谈到的国企政策市场准入，尤其在融资渠道方面的优势是一目了然的。
在这种大的格局之下，抛开金融风暴这件事不讲，其实中国经济过去30年取得重要成就在很大程度上来讲，我们一直在给西方人做保姆工作，可能这个比喻不是特别恰当。西方低附加值、污染严重的、科技含量比较低的生产线几乎都放在我们国家。所以我们国家部分地区的环境造成严重污染，而我们GDP40%是出口，所以我国通过污染环境带来这些好处是拿来给全球人分享。即使没有金融风暴，中国经济也面临一个转型问题，不能总是靠价格、成本竞争，我们必须一步一步转向靠价值竞争，而价值竞争的核心必须有创新，而这种创新是N个方面的创新，不一定是大家就是强调了很多次的科技创新，可以是产品、流程、组织形式、金融、商业模式等等一系列的创新，它是一个全方位的创新。所以市场经济的伟大不是科技，而是出伟大的机构，创新先决条件是每个行业必须有颠覆的力量，这是创新先决条件，必须有知识产权有效保护，否则的话一个小的企业，一点点创新，大企业用市场又把它吞掉，就没有可能生存余地。
下一步很重要的一点如何营造一个更为公平、公正的体系，公平机会的存在是营造一个创新环境的先决条件，这个是很重要的，所以民企真真正正平等的公民待遇问题是一个战略性的问题，这是大方向，要强调。
同时我认为至少部分民企有些地方也要反思，包括我最近几年走了很多地方，我觉得几个问题值得我们关注。第一，我们过于强调同一个商业梦想，其实这是错误的，如果大家只有同一个商业梦想，早晚是要崩溃掉的，全部是高考，自古华山一条道，所以这个梦想一定要多元。所以我在一篇文章里写过，日本开的一个餐厅传到第九代，200多年历史，它的梦想就不是成为麦当劳、肯德基，它的梦想就是做出全日本最好的日餐，就这一家店，一代一代，锲而不舍，精益求精，不断创新，完全不一样的梦想，大家做事不是为了钱，是用心去做才能做出精彩，如果都是为了钱，被迫去的，它不是主动革命，同质化的梦想保证我们在管理上、企业上做不出名堂来。这就是为什么我觉得必须鼓励多元化，必须有不同的梦想，如果我们仅仅停留在我做生意就为了光宗耀祖，就是为了创造财富给我儿子、女儿，成为新一代的胡雪岩，那我们这个社会非常非常难和谐。
第二，为什么做生意？这个问题是我们必须深刻反思。我们做生意为了光宗耀祖，为了给自己儿子女儿留下这么多财富？仅仅是这样的话我认为更有可能穿越价值底线而出一系列的问题，包括牛奶问题、疫苗问题等等一系列问题，因为你梦想是给你的“小家”创造财富，而不是给社会解决问题，所以更容易出一系列问题，而这不一定是一个企业的问题，是一群企业的问题，有时甚至是整个行业出问题，这在全世界都是绝无仅有的，至少是少有的。
第三，我们的企业家赚了钱后相对来讲比较匮乏感恩之心，有钱的、没钱的，如果都匮乏感恩之心的话，社会何以和谐？我赚了100亿，但我认为如果政府、政策对我好一些，我原本可以赚400亿，这样的话社会就还欠我300亿。如果已经是最大的受益群体之一，但社会欠我的心态如此之重，中国的和谐问题何以解决，这不是GDP增加10%、15%可以解决，也不是经济总量大到一定程度就可以解决，也不是可以通过二次分配就可以解决，所以我们和谐社会的心态已经不存在，这些问题不是民主、法制进一步深入就可以解决，而是有很多很多的问题。这些年我走的国家越多，我觉得我们需要反思的空间越大，这不是不承认我们取得巨大的成就，但在取得这么大成就的同时，我们有非常多的地方需要深刻反思，为了我们未来可以做的更好，我们社会更和谐，我们发展更健康，更有可持续性，在今天，相对比较有利的条件下提出这个问题、重视这个问题，更为重要。
主持人：可是我觉得这个特别难改变，做生意想光宗耀祖，想赚钱，基本上每个商人都会这样想，这是基于中国传统习俗下来的，以后要改变的话应该也是比较难的。
项兵：一下子改变是不可能的，但是非常重要的是要关注这种差异，如果你仅仅是为了光宗耀祖，为儿子、为女儿留下N多N多的财富，那就出不了微软、出不了盖茨。盖茨的伟大之处就在于不仅把自己财富的相当一部分捐给慈善，同样重要的是没有把微软董事长、总经理都留给自己的儿子和女儿，他是集天下英才为我所用，可以盛得天下的一种人。
西方可以出这么多伟大的商业机构，一个先决条件你必须超越“家”，超越不了家，永远是一个家庭足球队，何以PK掉皇马和曼联。在主流行业我们基本上全部给打垮掉。这是我们非常大的问题。强调公平待遇的同时，有些地方值得我们反思，这样才有可能把国家给我们更好的空间、更好的政策运用得更好，不仅有利于我们自己，同时有利于国家经济健康发展，一个社会和谐发展，很重要很重要。
赵晓：我觉得也不用过份悲观，其实中国文化是保守。四大文明古国只有中国一脉相承，如果今天李白从天而降，基本上很快就可以和我们混在一块，因为中国的文化是一脉相承的，但是它的文化又有不断的一个创新，我个人认为过去的中国文化经历过两次大的融合，汉朝是儒道的融合，春秋战国有百家文化，它选择最优秀的人，这就奠定了汉的崛起。唐的时候我们又成功地把佛教文明融合进来，儒到佛的融合，支持了唐的崛起。这次是传统的中华文化跟基督教信仰，这是一个主流。包括下面他可能没有意识到，基本上它很多东西追不上我们，因为美国已经被同化了，就是他已经带了很多新的东西，而且慢慢的他用他的民族、他的同胞能够熟悉的语言教会这些企业，让他们成为世界级的企业，让他们有全球意识。
中国以前哪有全球意识，只有家的意识，连国的意识都没有，现在让大家站在月球看地球，让他们要成为世界级的企业，实际上一点点把他们往这边带。中华文化跟基督教文化会进行一个新的融合，然后又会出现一批新的融合，然后在这个基础上又会出现一批新的创新企业，所以倒不必过分悲观。过去我们30年的变化已经无比无比的大了，再看未来30年，再看未来也许60年，所以我还是抱着乐观态度。
我们民营企业也要反思，比如我们现在谈国进民退，我们是全面谈制度的不公正，国企表现强势的咄咄逼人的态势，但是从另一个方面来看，民营企业也应该反思，为什么山西煤老板政府把他们赶走，没有一个老百姓替他们叫好，因为他们当年在搞小煤矿的时候对待旷工也是为富不仁，没有任何好的商业伦理、没有任何好的商业文化。所以他们在中国没有获得合法性，在道德伦理上没有获得合法性，然后他们这几年学习精神也比较差，一有钱后，可能就变成土老板，就觉得不得了了，就觉得可以骄傲了，什么包二奶什么乱七八糟的东西全来了，然后政府一个一个收拾，把他们抓起来之后，老百姓也觉得活该，也没有人同情。
反观这几年国有企业一直在学习，我知道比如像国资委组织国有企业到很多优秀企业去，到台塑、中石化、中石油、通用电器，政府很多会都在周六、日开，加班加点，政府官员在学习，国有企业领导人也在学习，但是民营企业是不是很认真学习，是不是同样有学习精神，是不是有点固步自封了，是不是你的进步相反不如国有企业领导人进步大，这个同样值得反思的问题。更重要的是你的商业伦理道德问题，你没有获得中国那么多老百姓的拥护，老百姓对老板没有什么好的印象，这是值得整个民营企业深思的问题。
项兵：当然不是所有的民营企业都这样，刚才谈到很重要一点，不是说我对民营企业发展未来表示悲观，但是我觉得这种自我反省、学习能力非常重要。看到自己巨大进步的同时，希望获得政府更为公平的待遇的同时，也要自己学习、反思，只有这样才能得到自己社区发自内心的承认和认同，这样你才有更好的平台、更大的发展。这个认同不仅是国内社区，在国外更是如此。
中国很多企业的业务模式无法在国外复制，原因之一是国内的社区不认同，国外就更不认同，出口产品可以。到目前为止我参加了许多大型的会议，很多人一直说你们中国企业取得这样的成就，能告诉我们什么东西是你们原创被复制到全球去的？可能真的没有什么。所以这是一个很大的问题。
另外一点，财富的使用值得关注。我自己也写了一篇文章，历史上来讲，（美立奇）家族对文艺复兴的推动，包括维也纳，奥匈帝国主宰欧洲几百年，他们有了物质财富后，给人类留下了什么？留下的文明、艺术，对全球的文明进步都是巨大推动，如果我们有了财富以后，我们只知道炫耀，我们仅仅追求车大、房大、更大程度的挥霍，甚至部分赌场里我们中国人占了相当大比例，这个要在世界上赢得世界同行发自内心的尊重和认同的概率不大。所以整个流程从财富创造、财富使用、财富处置，我觉得在未来中国企业要在全球进一步更好地发展，拓展发展空间，关注这些问题都是非常重要的。
赵晓：项兵提的这个特别重要，他一直致力于向中国企业传播一个世界级企业的概念，这也是我过去几年很关注。我同样一样跟他关注这个问题，但是我是从领导力关注这个，他是从企业层面关注。
你要成为一个世界级企业，你必须有一个世界级的领导，如果你要超越从一个优秀企业成为一个伟大企业，核心是你要有一个伟大的团队，伟大的企业领袖，你的背后要有一个伟大的领导，所以一个世界级的企业绝不是你具有了世界级的销售规模、世界级的资产、世界级的利润你就是世界级的企业，可能你还不是。
现在很多国有企业都已经具有世界级规模，但是国际上绝不会认同，你这个企业人们会重视你，但是绝对不会尊重你，内心里面是鄙视你，你获得不了别人尊重，你不是一个真正的世界级企业，真正的世界级企业一定要有世界级的文明，在他的团队身上、在领导力基础上，一定要从一个强有力的领导变成一个，你一定要对人类文明有贡献，你是服务于别人，你的本质是服务于世界，你的本质是什么，服务于世界，你为世界贡献，像古人一样，你为世界服务越多，贡献越大，对他人贡献越大，你就越伟大，是这样，而不是很有本事，到处搞阴谋诡计，把别人都打败，这种领袖不会成为世界级企业，也永远成为不了世界级企业，这个我认为是中国未来30年最关键的问题。中国走了过去30年，很多企业已经成为了一个优秀的企业，但是还不能成为伟大企业，你未来怎么成为伟大企业，核心就是在这个地方。
主持人：刚才两位嘉宾都对国进民退这种现象，对民营企业自身存在的问题，包括后来企业未来增长动力都做了很好的解读。最后我请教一个问题，还是关于国进民退的，大家对国进民退将来走向，下一步走向怎么样看待，非常的不明朗，两位嘉宾怎么看待呢？
项兵：不管怎么样讲，我认为现在民企处的环境比当时1992年邓小平先生南巡讲话要好了很多很多，从国内政策来讲，国家也出了很多政策，希望尽快实现民企的国民待遇，这是第一个有利的地方。
第二个有利的地方，随着经济全球化，随着越来越多中国企业能在全球整个舞台上施展自己拳脚，这个平台非常之大。我觉得不久的未来中国能出米塔尔这样的公司也是有可能的，可以不需要在中国做得非常优秀，可以在全球做得很优秀，把世界的舞台都已经给了你。所以这个是另外一种变化。
但从国内来讲，中国相对来说我们做生意主要是发财致富为主，光宗耀祖为主，更容易出现巧取豪夺的情况，这种特殊环境之下，有选择的选择几个大的行业使国企占主导地位，我认为是可以理解的，否则的话你就有可能走不出先民企、再国企、再国有化、再民企这样一个怪圈。我说国有企业存在N个问题，但是有些行业存在一些国企，相对来讲出现问题的时候是一种平衡，不管怎么样，国企还是全中国人的。
但我个人不希望国有企业这种比重特别大，在特殊行业、不太多的一些行业，七大行业、六大行业、五大行业，这几大行业国企可以占有非常重要的地位，在未来5-10年我是可以接受的，这是和我们学术讲的不一定一致，但是考虑中国特殊的发展时期，因为现在中国打造伟大商业机构、打造能够超越家族的伟大商业机构的环境，目前还不太到位。这种特殊时期、特殊情况下，在若干行业，国企占主导地位，我觉得可以接受。
赵晓：我对目前的看法比项兵要悲观一些，民企的市场环境比1992年要差，那个时候是短缺，现在是过剩。另外制度环境我不认为比1992年要好，1992年邓小平南巡就是鼓励民营经济、鼓励市场化，一片政策。现在大家很黯淡，心理状况特别差，你去问问所有的民营企业，他们感到到很窒息，包括最近出的这些文件都不足以安慰他们，项兵刚才讲了从非公36条出了很多文件，没有用，现实状况是民营企业发展的好像前有堵截，后有追兵，前有堵截，金融危机他原来靠国际市场出不去，他想进服务业进不去，玻璃门挡着，弹簧门挡着，目前的市场环境、制度环境对民营企业相比92年来说都更为不利。这是我们这方面稍稍看到有些不同。
从未来前景来看，应该说民营企业国进民退，我相信它不会成为主流，如果我们把整个中国改革开放来看，它的大方向是国退民进，民营企业从无到有，但是中间分几个阶段，比如治理整顿时期就是国进民退，1992年南巡是国退民进，2004年国有企业改革讨论之前，国退民进，那个时候甚至有意识让国有企业退出来，我相信未来大的趋势还应该是，总体上来讲应该说民进，可能国也进，但是总体来说，是国退民进。
第三点，重要的是要有一个公正的市场环境和政策环境，这是核心。另外国有企业应该在它所适合的领域，民营企业在它所适合的领域，这样才有利于中国长远创新和发展。所以中国的国有企业改革我们要继续往前推进，要回到十六大方向，十六大原则方针没有错，第一就是要布局调整，哪些领域是国有企业该待的，那些领域不是国有企业该待的，然后在合理的布局条件下国有企业再改善治理结构，再怎么怎么样，这个方向要回去。对当前的国进民退要有足够的警惕，这样我们才能够重新走上正常道路，否则的话就越来越国进民退，越来越走向国家资本主义，有可能将来中国还会走到正确道路上，但是要付出过大的代价。
主持人：非常感谢两位嘉宾关于国进民退精彩观点与我们网友分享。
（来源：博鳌论坛官方网站、腾讯财经）
